Forum Użytkowników nawigacji NaviExpert

Dyskusje na temat nawigacji NaviExpert w telefonach komórkowych i nie tylko. Zapraszamy do aktywnego udziału. Wyraź Swoją opinię lub podziel się własnymi doświadczeniami Użytkownika mobilnej nawigacji NaviExpert.

Przejdź do zawartości

FAQ |Zarejestruj | Zaloguj

Omijanie korków a etyka kierowcy

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez Marian » czwartek, 30 wrz 2010, 15:15

vtec_z napisał(a):... ustawianie długiego, karnie sformowanego ogonka ... nie sprzyja płynności ruchu ...
W opisywanym przeze mnie przypadku tak nie jest. Na dobra sprawę nie jest to ogonek tylko już uformowana kolumna samochodów zajmujących właściwy pas. Gdyby nie osoby podjeżdżające pasem kończącym się, poruszałaby się ona ze stałą pędkością, zarówno po zwężeniu jak i przed nim. Natomiast wpuszczanie tych osób wymaga zwalniania lub zatrzymywania się, co spowalnia ruch całości. Jeśli tylko jest gdzie uformować tę kolumnę, to "zakładka", nawet symetryczna nie może być szybsza. A w znanych mi przypadkach autostrad polskch nie ma z tym problemu. Tyle w kwestii pragmatyzmu.
Marian
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 1122
Dołączył(a): czwartek, 9 lip 2009, 19:12
Lokalizacja: Gliwice
Telefon: Samsung Galaxy A3

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez vtec_z » czwartek, 30 wrz 2010, 15:33

Marian napisał(a):Na dobra sprawę nie jest to ogonek tylko już uformowana kolumna samochodów zajmujących właściwy pas.

A jak uformowała się ta kolumna? Dokładnie tak działa sprawny suwak tuż przed zwężeniem.

Marian napisał(a): Gdyby nie osoby podjeżdżające pasem kończącym się, poruszałaby się ona ze stałą pędkością, zarówno po zwężeniu jak i przed nim.

Prędkość maleje nie w wyniku działania suwaka, ale w wyniku ograniczenia prędkości na zwężeniu, a dokładniej maleje do prędkości najwolniejszego pojazdu poruszającego się w przewężeniu. Do tego dochodzi ciekawe zjawisko zwalniania pojazdów jadących w kolumnie ze stałą prędkością aż do zatrzymania (!) gdy jeden z pojazdów jadących z przodu tylko nieznacznie i przez krótką chwilę zwolni - to działa trochę jak efekt domina, ale do tyłu.

Marian napisał(a): Natomiast wpuszczanie tych osób wymaga zwalniania lub zatrzymywania się, co spowalnia ruch całości .

Dlaczego? Otóż dlatego, że brak tam płynności ruchu pojazdów na obu pasach ruchu. Ten "sprytny" jest zmuszony do zatrzymania i w momencie wjazdu wymusza on zwolnienie kolumny przed zwężeniem. Recepta to sprawny suwak, w którym wszyscy zwalniają tylko tyle ile jest to potrzebne ze względu na prędkość w "lejku".

Marian napisał(a): Jeśli tylko jest gdzie uformować tę kolumnę, to "zakładka", nawet symetryczna nie może być szybsza. A w znanych mi przypadkach autostrad polskch nie ma z tym problemu.

Przecież to "sformowanie kolumny" może odbywać się jak najpóźniej. A jeśli wcześniej to w którym miejscu? W miejscu pierwszego ostrzeżenia (z reguły daleko przed zwężeniem) czy trochę wcześniej albo trochę później? A jeżeli długość kolumny przekracza odległość ostrzegania przed zwężeniem to skąd kierowca nie znajacy uwarunkowań lokalnych ma znać przyczynę - to równie dobrze może być kolejka do zjazdu z drogi. Brak w tym jednoznaczności.

Marian napisał(a):Tyle w kwestii pragmatyzmu.

Co do pragmatyzmu - problem został gruntownie przebadany przez fachowców od inżynierii ruchu i to zarówno teoretycznie (w tym na modelach cyfrowych) jak i empirycznie. Wnioski były jednoznaczne i pragmatyczni Niemcy wdrożyli je w życie. Czy my musimy wiedzieć lepiej?
Ostatnio edytowano czwartek, 30 wrz 2010, 16:01 przez vtec_z, łącznie edytowano 1 raz
First man, then machine (Soichiro Honda)
Avatar użytkownika
vtec_z
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 976
Dołączył(a): czwartek, 10 wrz 2009, 07:51
Lokalizacja: Warszawa
Telefon: Lumia 640XL LTE

Suwak - proszę o zakończenie tematu

Postprzez vtec_z » czwartek, 30 wrz 2010, 15:45

Krzyszt_offie, przepraszam za zmianę tematu w Twoim wątku. Tematyka organizacji ruchu przed zwężeniem jest ciekawa i można ją ciągnąć tak długo jak długie są korki bez suwaków ;) myślę jednak, że podstawowe argumenty zostały już przedstawione, a ponadto na ten problem NE nie da lekarstwa.

Proszę zatem wszystkich o samodyscyplinę i powrót do dyskusji o zasadności prezentowania przez NE "cwanych myków", o których jest mowa w poście założycielskim wątku, czyli tutaj topic338.html#p9439.

P.S. Gdyby jednak ktoś znów pobłądził, to... ;)
First man, then machine (Soichiro Honda)
Avatar użytkownika
vtec_z
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 976
Dołączył(a): czwartek, 10 wrz 2009, 07:51
Lokalizacja: Warszawa
Telefon: Lumia 640XL LTE

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez Marian » czwartek, 30 wrz 2010, 16:43

W porządku, ten komentarz kończy temat.
vtec_z napisał(a):Co do pragmatyzmu - problem został gruntownie przebadany przez fachowców od inżynierii ruchu i to zarówno teoretycznie (w tym na modelach cyfrowych) jak i empirycznie. Wnioski były jednoznaczne i pragmatyczni Niemcy wdrożyli je w życie. Czy my musimy wiedzieć lepiej?
Oczywiście. Wszystko jest względne i zależy od warunków. Moje posty dotyczą typowej sytuacji, w której intencją jadących pasem kończącym się jest "wykiwanie" większości kierowców tworzących kolumnę przed zwężeniem w warunkach małego natężenia ruchu, gdy uformowanie się tej kolumny jest całkowicie naturalne (np. na prawym pasie).* Zrób sobie jakąkolwiek symulację, a zobaczysz, że zaburzanie ruchu tej kolumny niczego nie usprawnia, a wręcz przeciwnie pogarsza. Zreszta wystarczy chwilę pomyśleć.
Autostrady niemieckie i austriackie należą do bardziej zatłoczonych dróg w tych krajach. Także w Polsce gdy ruch się zwiększa obydwa pasy przed zwężeniem zapełniają się i pozostaje tylko kwestia wpuszczania kierowców z pasa kończącego się. Niewpuszczanie jest oczywiście naganne, ale to inna kwestia.

P.S.
*) Jest to problem podobny do podniesionego przez Krzysztofa. Przepisy ani nie zakazują sposobu sugerowanego przez przez NE i wskazanego przez Krzysztofa, ani nie nakazują jazdy pasem kończącym się. Natomiast jest problem etyczny "dymania" innych kierowców.
Marian
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 1122
Dołączył(a): czwartek, 9 lip 2009, 19:12
Lokalizacja: Gliwice
Telefon: Samsung Galaxy A3

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez krzyszt_off_74 » czwartek, 30 wrz 2010, 18:09

Jeśli chodzi o suwak, to podpisałbym sie pod Marianem. Uważam, że jak każdy grzecznie i gęsiego by sie ustawił w swojej kolejce to powoli, ale płynnie ruch szedłby do przodu. Natomiast wszelkie kombinatorstwo zaburza tę płynność, poprzez wciskanie się i podjeżdżanie pod samą maskę, żeby tylko sie wcisnąć. Oczywiście na głównym pasie niejeden kierowca widząc takiego kombinatora też zaczyna jechać na zderzaku żeby tylko nie dać się wydymać i nie wpuścić. Przez to tworzą się napięcia w samym korku jak i wśród kierowców.
Płynność- to moim zdaniem podstawa i wszelkie kombinacje muszą ją zaburzyć, bo jak jest jeden tor jazdy to jeden, a jak są dwa to musi być trudniej. Przy trzech byłoby jeszcze trudniej.
Ale to dotyczy raczej tylko tych sytuacji, gdzie długość korka nie jest problemem np. właśnie na autostradach. Natomiast w środku miasta, gdzie co rusz jest skrzyżowanie, parking czy coś innego to warto aby korek był możliwie jak najkrótszy. I tu już przydaje się suwak, bo chodzi o pełne "zaludnienie" obu pasów w celu skrócenia korka.
Natomiast "zaludnianie" pasów dojazdowych i bocznych odnóg głównej drogi po to aby kiwnąć tych "mniej cwanych" lub tych którzy nie mogą tego zrobić , uważam za zwykłą bezczelnoiść i egoizm.
A najlepsze jest to, że jak Ci osobnicy znajdą się w innym nieznanym sobie mieście, gdzie tych "myków" nie znają i widzą jak miejscowi postepują podobnie to klną, pukają się w czoło i pokazują środkowe palce.
Także sposób w jaki NE każe w wielu przypadkach omijać korki wybitnie mi się nie podoba.
Co mam po takim tricku chłopakom na radio powiedzieć jak mnie opieprzą , albo rzucą hasło żeby ktoś z przodu mnie przyblokował ? "Sorry mobilki, ale NE mi tak kazał" (?)
Avatar użytkownika
krzyszt_off_74
Użytkownik forum Użytkownik forum
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
 
Posty: 74
Dołączył(a): czwartek, 9 lip 2009, 19:35
Lokalizacja: Starogard Gdański
Telefon: SE U8i Vivaz Pr + Navibe GB735

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez Qbek » czwartek, 30 wrz 2010, 18:25

krzyszt_off_74 napisał(a):Co mam po takim tricku chłopakom na radio powiedzieć jak mnie opieprzą

Wyłączyć radio zawczasu :lol:
Avatar użytkownika
Qbek
Użytkownik forum Użytkownik forum
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
 
Posty: 2297
Dołączył(a): niedziela, 12 lip 2009, 15:58
Telefon: LG Leon oraz Xperia Z3 dual

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez krzyszt_off_74 » czwartek, 30 wrz 2010, 20:43

Qbek napisał(a):
krzyszt_off_74 napisał(a):Co mam po takim tricku chłopakom na radio powiedzieć jak mnie opieprzą

Wyłączyć radio zawczasu :lol:

Mam lepszy sposób. Wyłączam Naviexperta zawczasu.
Na pewno nie pozwolę sobie na żaden z takich tanich chwytów. A po co ma mi w kółko gadać "skręć w lewo, skręć w prawo, odbij tu, a odbij tam" skoro to gadanie i tak trzeba ignorować.
Bo kto rozsądny będzie zaliczał dojazdówki o 7mej rano w niedzielę ? A klawisz "8" to już mi się wytarł na telefonie. Tak samo "4" oraz "5".
Avatar użytkownika
krzyszt_off_74
Użytkownik forum Użytkownik forum
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
 
Posty: 74
Dołączył(a): czwartek, 9 lip 2009, 19:35
Lokalizacja: Starogard Gdański
Telefon: SE U8i Vivaz Pr + Navibe GB735

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez jurek » piątek, 1 paź 2010, 06:54

vtec_z napisał(a):
Marian napisał(a):Najbardziej kulturalne lekarstwo na takich cwaniaków, to Tiry blokujące ten właśnie "wolny" pas i posuwające się zgodnie ze swoim miejscem w kolejce równolegle do pasa właściwego.



Do tego dodam od siebie, że korek przed zwężeniem jest wówczas 2x krótszy i nie blokuje ruchu w miejscach poprzedzających zwężenie (skrzyżowania), co jest szczególnie ważne w gęstym ruchu miejskim (wykorzystanie pojemności drogi) i przyczynia się do zmniejszenia korków na drogach poprzecznych.

Wytłumacz wiec dlaczego tak jest, że obydwa pasy nie "idą" równolegle, a dopiero bezpśrenio na zwężce nie "zachodząna zamek" ??? Kulturalni kierowcy wpuszczają wcześniej (jak ci ze "znkającego" pasa spostrzegają stosowny znak) To potem Masz pretensje że w końcu "się wkurzają"???????
jurek
Użytkownik forum Użytkownik forum
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
 
Posty: 1
Dołączył(a): niedziela, 30 sie 2009, 21:04
Telefon: N 97 mini

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez mentos11 » piątek, 1 paź 2010, 07:46

Z waszych wypowiedzi wynika że są kierowcy kulturalni i cwaniacy.
Ci pierwsi starają się kierować do celu zgodnie ze swoimi zasadami, Ci cwaniacy raczej nie kierują się zasadami no może jedna jak najszybciej dojechać do celu.
Zasada jak najszybciej dojechać do celu obowiązuje w nawigacji NE. NE nie rozróżnia czy dana droga jest parkingiem, droga osiedlową, czy drogą pomocniczą, algorytm wylicza trasę po sieci istniejących w bazie danych dróg.
Czasami NE zaproponuje takie objazdy w stylu tej z ul. Bitwy Warszawskiej w Warszawie i prowadzi przez parking, akórat tamtedy przejeżdźam i nigdy tak nie pojechałem bo to nie ma sensu, za duży problem z włączeniem się do ruchu.
Natomiast w Jankach jakby był korek to skoro jest droga którą mogę wyprzedzić kilkanaście samochodów to pewnie bym skorzystał. Przepisów nie łamię.
A jeśli kogoś żółdź zalewa że ktoś jest sprytniejszy i znalazł drogę szybsza to po prostu jest zazdrosny i tyle.
Druga kwestja to taka że często NE prowadzi takimi objazdami a korka nie ma i wtedy NE robi kierowce w balona :lol:

Ogólnie to chcę powiedzieć że NE nie jest winny tego że chce nas jak najszybciej doprowadzić do celu.
Na szczęście My kierowcy mamy wolną wolę i na tyle oleju w głowie żeby ocenić zapędy nawigacji do omijania korka i się powstrzymać lub nie :D
Avatar użytkownika
mentos11
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 2961
Dołączył(a): piątek, 20 sie 2010, 08:02
Lokalizacja: Wawa
Telefon: moto g

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez vtec_z » piątek, 1 paź 2010, 08:35

jurek napisał(a):Wytłumacz wiec dlaczego tak jest, że obydwa pasy nie "idą" równolegle, a dopiero bezpśrenio na zwężce nie "zachodząna zamek" ??? Kulturalni kierowcy wpuszczają wcześniej (jak ci ze "znkającego" pasa spostrzegają stosowny znak) To potem Masz pretensje że w końcu "się wkurzają"???????


Widzę, że temat jest z gatunku "never ending story", a ponieważ Krzyszt_off też kontynuuje dyskusję to czujęsię rozgrzeszony :)

Właśnie - dlaczego ludzie mają tendencję do formowania kolumny na jednym pasie daleko przed zwężeniem? To zgadnienie zahaczające o psychologię (tu nie podejmuję się rzeczowej dyskusji) i znane nie tylko w Polsce ale - tak jak pisałem poprzednio - także w innych krajach, które etap normowania metody suwaka mają już za sobą. Może to brak umiejętności postrzegania zagadnień ruchu drogowego w kontekście szerszym niż tylko to co dotyczy najbliższego otoczenia (mój samochód, ten co z przodu, ten co z tyłu, ten "sprytny" z boku i nic więcej), może brak wiedzy o zjawiskach występujacych w inżynierii ruchu drogowego.

Wydaje mi się, że mechanizm powstawania takiego zachowania kierowców jest następujący - początkowo, przy niewielkich natężeniach ruchu naturalnym zachowaniem było zachowanie kolejności przejazdu przez zwężenie. Stosunkowo niewielki ruch pozwalał na ocenę systuacji w obrębie kilku samochodów wokół i ustalenie kto po kim przejedzie. Ten system świetnie się sprawdzał (i sprawdza się nadal) dopóki kolejka do wjazdu była stosunkowo krótka. Wraz ze wzrostem natężenia ruchu ocena całości zjawiska jest coraz trudniejsza, dochodzą nowe elementy (długość kolejki, blokowanie skrzyżowań, pusty pas zachęcający do szybszej jazdy, zjawisko zwolnienia i zatrzymania pojazdów w kolumnie oczekującej pomimo płynnej jazdy w zwężeniu itp.) a przyzwyczajenie zostaje, tym bardziej, że sprawia wrażenie poprawnego rozwiązania problemu.

Napisałeś "Kulturalni kierowcy wpuszczają wcześniej (jak ci ze "znkającego" pasa spostrzegają stosowny znak)". Nie mam do nich pretensji - elementem kultury na drodze jest ułatwianie innym manewrów. Za to pytam - po co kierowcy wcześniej opuszczają "znikający pas"? Przecież jazda po nim jest możliwa ! W którym miejscu ma nastąpić zmiana pasa ruchu - określenie "stosowny znak" niczego nie wyjaśnia, bo znaków jest z reguły kilka a czasem - i to nierzadko - nie ma ich wcale (drogi miejskie). Zakończenie pasa "zanikającego" jest natomiast zawsze jednoznaczne.
First man, then machine (Soichiro Honda)
Avatar użytkownika
vtec_z
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 976
Dołączył(a): czwartek, 10 wrz 2009, 07:51
Lokalizacja: Warszawa
Telefon: Lumia 640XL LTE

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Archiwum 2010

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Obserwuj nas na Facebooku Strona gwna NaviExpert NaviExpert Newsletter Blog NaviExpert