Forum Użytkowników nawigacji NaviExpert

Dyskusje na temat nawigacji NaviExpert w telefonach komórkowych i nie tylko. Zapraszamy do aktywnego udziału. Wyraź Swoją opinię lub podziel się własnymi doświadczeniami Użytkownika mobilnej nawigacji NaviExpert.

Przejdź do zawartości

FAQ |Zarejestruj | Zaloguj

Omijanie korków a etyka kierowcy

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez vtec_z » piątek, 1 paź 2010, 08:43

krzyszt_off_74 napisał(a):Jeśli chodzi o suwak, to podpisałbym sie pod Marianem. Uważam, że jak każdy grzecznie i gęsiego by sie ustawił w swojej kolejce to powoli, ale płynnie ruch szedłby do przodu.(?)

Masz rację, ale dobrze, że napisałeś to w trybie warunkowym. Kłopot polega na tym, że nie masz sposobu na zmuszenie każdego do ustawienia się na końcu "ogonka". To nie kolejka w sklepie.

krzyszt_off_74 napisał(a): Natomiast wszelkie kombinatorstwo zaburza tę płynność, poprzez wciskanie się i podjeżdżanie pod samą maskę, żeby tylko sie wcisnąć. Oczywiście na głównym pasie niejeden kierowca widząc takiego kombinatora też zaczyna jechać na zderzaku żeby tylko nie dać się wydymać i nie wpuścić. Przez to tworzą się napięcia w samym korku jak i wśród kierowców.
Płynność- to moim zdaniem podstawa i wszelkie kombinacje muszą ją zaburzyć, bo jak jest jeden tor jazdy to jeden, a jak są dwa to musi być trudniej. Przy trzech byłoby jeszcze trudniej.

Oczywiście, że tak. Zastanów się jak można przeciwdziałać kombinatorstwu. Ano bardzo prosto - stosowaniem metody suwaka, w niej nie mam miejsca na bycie sprytnym.

krzyszt_off_74 napisał(a):Ale to dotyczy raczej tylko tych sytuacji, gdzie długość korka nie jest problemem np. właśnie na autostradach. Natomiast w środku miasta, gdzie co rusz jest skrzyżowanie, parking czy coś innego to warto aby korek był możliwie jak najkrótszy. I tu już przydaje się suwak, bo chodzi o pełne "zaludnienie" obu pasów w celu skrócenia korka. .

Czyli w jednym miejscu tak, a w innym inaczej. Czy potrafisz podać proste kryterium oceny, którą metodę należy wybrać w konkretnej sytuacji? Czy nie lepiej stosować jedną, która sprawdzi się zawsze?
First man, then machine (Soichiro Honda)
Avatar użytkownika
vtec_z
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 976
Dołączył(a): czwartek, 10 wrz 2009, 07:51
Lokalizacja: Warszawa
Telefon: Lumia 640XL LTE

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez vtec_z » piątek, 1 paź 2010, 09:00

Marian napisał(a):W porządku, ten komentarz kończy temat.

Marianie, nie kończy... Miałem taką nadzieję, ale koledzy (w tym autor wątku) chcą więcej ;)
vtec_z napisał(a):Co do pragmatyzmu - problem został gruntownie przebadany przez fachowców od inżynierii ruchu i to zarówno teoretycznie (w tym na modelach cyfrowych) jak i empirycznie. Wnioski były jednoznaczne i pragmatyczni Niemcy wdrożyli je w życie. Czy my musimy wiedzieć lepiej?

Marian napisał(a):Oczywiście. Wszystko jest względne i zależy od warunków. Moje posty dotyczą typowej sytuacji, w której intencją jadących pasem kończącym się jest "wykiwanie" większości kierowców tworzących kolumnę przed zwężeniem w warunkach małego natężenia ruchu, gdy uformowanie się tej kolumny jest całkowicie naturalne (np. na prawym pasie)

W warunkach małego natężenia ruchu zgadzam się - metoda "naturalnej" kolumny świetnie się sprawdza. Ma jednak pewną perfidnie ukrytą wadę - uczy zachowania, które przeniesione na duży ruch ma już wiele cech ujemnych.
Marian napisał(a):Zrób sobie jakąkolwiek symulację, a zobaczysz, że zaburzanie ruchu tej kolumny niczego nie usprawnia, a wręcz przeciwnie pogarsza. Zresztą wystarczy chwilę pomyśleć.

Nie muszę robić takiej symulacji, bo znam wyniki symulacji robionych już wcześniej przez ludzi z większą wiedzą od mojej - napisałeś szczerą prawdę. Jednak uparcie wrócę do tezy, że tworzenie kolumny "zawczasu" jest zupełnie niepotrzebne i powoduje więcej strat niż zysków, można ją przecieżsformować tuż przed zwężeniem.
Marian napisał(a):Autostrady niemieckie i austriackie należą do bardziej zatłoczonych dróg w tych krajach.

Nie bez kozery przytoczyłem doświadczenia niemieckie, oni po prostu dawno są już za tym etapem rozwoju komunikacji samochodowej na którym my jesteśmy. I lepiej czerpać z ich doświadczeń niż wymyślać coś od nowa.
Marian napisał(a):Także w Polsce gdy ruch się zwiększa obydwa pasy przed zwężeniem zapełniają się i pozostaje tylko kwestia wpuszczania kierowców z pasa kończącego się. Niewpuszczanie jest oczywiście naganne, ale to inna kwestia.

Tak rzeczywiście jest, ale przy bardzo dużym ruchu. Wciąż można się natknąć na sytuację wielosetmetrowej - albo i dłuższej - bezsensownej kolejki na jednym pasie.
First man, then machine (Soichiro Honda)
Avatar użytkownika
vtec_z
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 976
Dołączył(a): czwartek, 10 wrz 2009, 07:51
Lokalizacja: Warszawa
Telefon: Lumia 640XL LTE

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez Qbek » piątek, 1 paź 2010, 09:45

jurek napisał(a):Wytłumacz wiec dlaczego tak jest, że obydwa pasy nie "idą" równolegle, a dopiero bezpśrenio na zwężce nie "zachodząna zamek" ???

A kierowcy jadą na suwak/zamek? Nie i dlatego się blokuje, bo jeden wpuści jednego, drugi nie wpuści żadnego "cwaniaka", a trzeci wpuści "cwaniaków" trzech... Gdyby wszyscy jechali płynnie przygotowując się wpuszczenia i wjechania między co drugi pojazd, byłoby płynnie. To przecież takie logiczne :)
Avatar użytkownika
Qbek
Użytkownik forum Użytkownik forum
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
 
Posty: 2297
Dołączył(a): niedziela, 12 lip 2009, 15:58
Telefon: LG Leon oraz Xperia Z3 dual

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez roman_tp » piątek, 1 paź 2010, 11:00

mi się wydaje, że tą całą rozmowę, można porównać do tego fragmentu filmu 8-)
http://www.youtube.com/watch?v=7QeS7TSGUec

jak nas "dymają" to się oburzamy, jak my "dymamy" to inni się oburzają :D
Avatar użytkownika
roman_tp
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 673
Dołączył(a): czwartek, 16 lip 2009, 13:35
Lokalizacja: Lusówko
Telefon: CAT B15

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez mentos11 » piątek, 1 paź 2010, 11:12

:lol: dobre ,dobre.
Każdy z nas chce aby wszyscy kierowcy jeździli jak niemcy, a tak naprawdę każdy z nas (bez obrazy) jest takim Jakimowiczem :lol:
Avatar użytkownika
mentos11
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 2961
Dołączył(a): piątek, 20 sie 2010, 08:02
Lokalizacja: Wawa
Telefon: moto g

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez vtec_z » piątek, 1 paź 2010, 11:13

roman_tp napisał(a):jak nas "dymają" to się oburzamy, jak my "dymamy" to inni się oburzają :D


"Filozofia Kalego" górą (kto nie czytał "W pustyni i w puszczy"?). To mamy w siebie wbudowane w sposób naturalny.
Na szczęście mamy także rozum i takie nabyte zachowania jak tolerancja, myślenie o innych ("nie rób drugiemu...) i tym podobne duperele ;)
First man, then machine (Soichiro Honda)
Avatar użytkownika
vtec_z
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 976
Dołączył(a): czwartek, 10 wrz 2009, 07:51
Lokalizacja: Warszawa
Telefon: Lumia 640XL LTE

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez Marian » piątek, 1 paź 2010, 12:40

vtec_z napisał(a):Marianie, nie kończy... Miałem taką nadzieję, ale koledzy (w tym autor wątku) chcą więcej ;)
No i dobrze. Problem zainteresował mnie w sensie ogólniejszym niż moje (zdecydowanie negatywne) doswiadczenia z A4. Mam na ten temat kilka przemyśleń.
vtec_z napisał(a):Nie bez kozery przytoczyłem doświadczenia niemieckie, oni po prostu dawno są już za tym etapem rozwoju komunikacji samochodowej na którym my jesteśmy. I lepiej czerpać z ich doświadczeń niż wymyślać coś od nowa.
W pełni się zgadzam. Tylko kto ma korzystać i w jaki sposób? Sytuacja prawna w Polsce jest dość jasno regulowana przepisem Kodeksu:
Art. 22.
4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

A zatem jadący lewym pasem mają prawo dojechać do jego końca i na tym ich prawo się kończy. Teoretycznie mogliby pozostać tam tak długo, aż kolumna z prawego pasa zniknie. Mamy zatem dylemat prawny, który w Niemczech został rozwiązany przez prawodawcę w art. 7 Kodeksu nakazującym jazdę na zamek. W Polsce wpuszczenie przed zwężeniem z pasa lewego na prawy jest jedynie wyrazem uprzejmości. Albo obawy o stłuczkę. A gdy już do niej dojdzie, to kto poniesie winę?
Dlatego aby wprowadzić w Polsce jazdę na zamek najpierw zmianie musi ulec prawo, a dopiero potem należy przeprowadzić szeroką akcję propagandową.
vtec_z napisał(a):Co do pragmatyzmu - problem został gruntownie przebadany przez fachowców od inżynierii ruchu i to zarówno teoretycznie (w tym na modelach cyfrowych) jak i empirycznie. Wnioski były jednoznaczne i pragmatyczni Niemcy wdrożyli je w życie. Czy my musimy wiedzieć lepiej?
Trochę nad tym myślałem. Bardzo proste rozumowanie wskazuje, że przyśpieszenie ruchu wskutek jazdy na zamek nie jest tak oczywiste. Przyjmijmy, że głównym powodem powstawania spiętrzenia przed zwężeniem jest ograniczenie prędkości (na autostradzie typowo z 130 na 70 km/h). Wtedy długa kolumna tworząca się przed zwężeniem może jechać z tą prędkością. Załóżmy obecnie, że kolumna zgodnie z zasadą suwaka podzieli się równomiernie na dwa pasy. Załóżmy, że w obydwu wypadkach odstępy między pojazdami są takie same i nieco większe od długości pojazdów. Wtedy długość tego zagęszczenia będzie dwukrotnie mniejsza. Ale co będzie z prędkością? Otóż i ona będzie conajmniej dwukrotnie mniejsza, bo ilość pojazdów mieszczących się w jednej kolumnie po zwężeniu nie może się zwiększyć. Ten model jest niewątpliwie zbyt prosty aby opisać dokładnie i porównać zjawiska w tych dwu korkach, ale nie spodziewałbym się jakiejś dramatycznej różnicy.
A zatem jako główną zaletę jazdy na suwak uważam regulację prawną problemu pokonywania zwężenia na drogach wielojezdniowych. Przyśpieszanie ruchu - jeśli istotnie ma miejsce - może wynikać tylko z tego. Oraz z eliminacji obecnego cwaniactwa. Ale nawet po wprowadzeniu uregulowań prawnych nie będzie łatwo. Niemcy na swoich forach dyskusyjnych też wskazują na wiele problemów.
I póki co podtrzymuję tezę, że kierowcy Tirów jadący lewym pasem z prędkością kolumny poruszajacej się na prawym spełniają pozytywną rolę. Bo ruch na prawym pasie jest wtedy płynny i przez zwężenie przejeżda więcej pojazdów, a ja jestem szybciej w domu. I należy zwrócić uwagę na to, że jadą zgodnie z podstawową zasadą konieczną dla prawidłowego działania suwaka, tzn. jazdy po lewym pasie z taka sama prędkością, jak pas prawy. A że blokują cwaniaków, którzy chcieliby szybciej - to moja korzyść, a nie zmartwienie.

Ciekawą dyskusję na ten temat można przeczytać na: http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia ... ek,1515822, a demagogię uprawianą m. inn. przez policjantów obejrzeć na filmiku: http://video.interia.pl/obejrzyj,film,108840. Jest jeszcze film niemiecki http://www.youtube.com/watch?v=5jTgv1eL ... r_embedded, który pokazuje korzyści z jazdy na suwak w porównaniu do formowania jednej kolumny z dwu pasów jeszcze przed zwężeniem. I to wydaje się oczywiste. Ale dla Niemców jeszcze w 2008 r wcale nie było. Film był po to, aby ich przekonać.
Marian
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 1122
Dołączył(a): czwartek, 9 lip 2009, 19:12
Lokalizacja: Gliwice
Telefon: Samsung Galaxy A3

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez vtec_z » piątek, 1 paź 2010, 13:50

Marian napisał(a):Sytuacja prawna w Polsce jest dość jasno regulowana przepisem Kodeksu:
Art. 22. 4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.
A zatem jadący lewym pasem mają prawo dojechać do jego końca i na tym ich prawo się kończy. (...) Mamy zatem dylemat prawny, który w Niemczech został rozwiązany przez prawodawcę w art. 7 Kodeksu nakazującym jazdę na zamek. (...) Dlatego aby wprowadzić w Polsce jazdę na zamek najpierw zmianie musi ulec prawo, a dopiero potem należy przeprowadzić szeroką akcję propagandową.

Zgoda. Odpowiedni zapis prawny powinien powstać. W 2008 Gazeta Wyborcza prowadziła szeroką kampanię na ten temat, zainteresowała posłów z Komisji Infrastruktury, zebrała opinie prezydentów dużych miast, testowe znaki - nie unormowane prawnie(!) - stanęły m.in. W Gdańsku, Poznaniu i na zakopiance i kierowcy wiedzieli jakie jest ich przesłanie i stosowali się do nich. I co? Ministerstwo Infrastruktury nie zauważyło potrzeby nowelizacji prawa twierdząc, że obecne przepisy są wystarczające, a rozwiązanie problemu jest wyłącznie kwestią kultury kierujących.
Co do akcji propagandowej - kampania GW pokazała, że można zrobić coś już przed zmianą prawa. W tej kwestii polscy kierowcy są dość zgodni - o ile stworzone zostanie prawo normujące przyjęte rozwiązanie. Myślę, że akcja po wprowadzeniu nowego przepisu też byłaby potrzebna, ale wcale nie na wielką skalę. Problemem są... prawodawcy.
Marian napisał(a):Bardzo proste rozumowanie wskazuje, że przyśpieszenie ruchu wskutek jazdy na zamek nie jest tak oczywiste. (...) Ten model jest niewątpliwie zbyt prosty aby opisać dokładnie i porównać zjawiska w tych dwu korkach, ale nie spodziewałbym się jakiejś dramatycznej różnicy.

Różnica powstanie wtedy gdy do swojego modelu dołożysz wszelkie zjawiska zakłócające płynność ruchu a obecnie występujące. Miernikiem wydajności modelu nie może być prędkość pojazdów w różnych miejscach ale przepustowość mierzona ilością pojazdów przejeżdżających określony punkt drogi w jednostce czasu - analizując zjawisko nie powinniśmy się skupiać na czasie przejazdu pojedynczego samochodu ale na wydajności całego systemu.
Marian napisał(a):A zatem jako główną zaletę jazdy na suwak uważam regulację prawną problemu pokonywania zwężenia na drogach wielojezdniowych. Przyśpieszanie ruchu - jeśli istotnie ma miejsce - może wynikać tylko z tego. Oraz z eliminacji obecnego cwaniactwa.

Amen :) Z uwagą - wyszedł Ci pewien skrót, bo zaletą suwaka nie jest regulacja prawna. Czepiam się bo i tak wiem o co chodzi ;)
c.d.n.
Ostatnio edytowano piątek, 1 paź 2010, 14:06 przez vtec_z, łącznie edytowano 1 raz
First man, then machine (Soichiro Honda)
Avatar użytkownika
vtec_z
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 976
Dołączył(a): czwartek, 10 wrz 2009, 07:51
Lokalizacja: Warszawa
Telefon: Lumia 640XL LTE

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez vtec_z » piątek, 1 paź 2010, 13:59

Marian napisał(a):Ale nawet po wprowadzeniu uregulowań prawnych nie będzie łatwo. Niemcy na swoich forach dyskusyjnych też wskazują na wiele problemów.

Czy mógłbyś coś więcej na ten temat? Niestety strony niemieckojęzyczne nie są dla mnie materiałem łatwo przyswajalnym :oops:

Marian napisał(a):I póki co podtrzymuję tezę, że kierowcy Tirów jadący lewym pasem z prędkością kolumny poruszajacej się na prawym spełniają pozytywną rolę. Bo ruch na prawym pasie jest wtedy płynny i przez zwężenie przejeżda więcej pojazdów, a ja jestem szybciej w domu. I należy zwrócić uwagę na to, że jadą zgodnie z podstawową zasadą konieczną dla prawidłowego działania suwaka, tzn. jazdy po lewym pasie z taka sama prędkością, jak pas prawy. A że blokują cwaniaków, którzy chcieliby szybciej - to moja korzyść, a nie zmartwienie.

Tu nie mogę się zgodzić. Gdyby TIR-owcy propagowali suwak ustawiając się w dwu kolumnach, a następnie płynnie wjeżdżając pomiędzy siebie to przyklasnąłbym ich zachowaniu, nawet gdyby taka dwupasowa formacja nie wykorzystywała przestrzeni przed nią (na jednym z pasów) i z formalnego punktu widzenia blokowała ruch. Niestety tak nie jest - z reguły na "zanikającym" pasie stoi jedna ciężarówka a reszta zderzak w zderzak zapełnia pas sąsiedni dbając skrzetnie o to by nikt pomiędzy nich się nie wcisnął. Efekt już omawialiśmy - brak płynności ruchu, stres, upowszechnianie zachowań nie mających nic wspólnego z kulturą jazdy.
First man, then machine (Soichiro Honda)
Avatar użytkownika
vtec_z
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 976
Dołączył(a): czwartek, 10 wrz 2009, 07:51
Lokalizacja: Warszawa
Telefon: Lumia 640XL LTE

Re: Omijanie korków a etyka kierowcy

Postprzez mentos11 » piątek, 1 paź 2010, 14:26

Kolega Vtec_z skupia się na aspektach prawnych i technicznych.
Ja rozwinę temat osobowości kierowcy. :D
Należy dokładniej zdefinować pojęcia kulturalny kierowca czy cwaniak.
Ja widzę pojęcie cwaniaka jako kierowcy naginającego przepisy lub je łamiący, natomiast osoba która jeździ w sposób przepisowy ale wykorzystuje swoje umiejętności oraz informacje do szybszego pokonania drogii jest sprytnym kierowcą.
Jeśli chodzi o kulturalnych kierowców to rozumiem że kierują się zasadami takimi jak ustępowanie miejsca osobą włączającym się do ruchu albo pieszszym stoiącym przy pasach dla których czas dojazdu nie jest na pierwszym miejscu a kulturalne zachowanie na drodze.
Są jeszcze tacy kierowcy którzy uważają się za kulturalnych kierowców i wściekają się na tych sprytnych, używając czasami niecenzuralych słów, ale sami nie zaryzykują wybierając jakiś objazd, bo się boją że się zgubią, albo czasami nie wiedzą czy tą uliczką można przejechać, bo nie znają przepisów ruchu drogowego, a czasami boją się nawet zmienić pas ruchu, itd. Takich kierowców ja bym nazwał ciamajdami.
Podsumowując można być różnym kierowcą ale póki nie łamie się przepisów drogowych to trudno mieć do kogoś pretensje że szybko chce dojechać do celu i stara się być sprytniejszy od innych kierowców omijając korek,
Nie wiem co jest nieetycznego w omijaniu korka jeśli nie łamię przepisów drogowych.
Co innego jeśli łamię przepisy, wtedy to jest jak najbardziej naganne. :roll:
Avatar użytkownika
mentos11
Użytkownik NaviExpert Użytkownik NaviExpert
Użytkownik forum Użytkownik forum
 
Posty: 2961
Dołączył(a): piątek, 20 sie 2010, 08:02
Lokalizacja: Wawa
Telefon: moto g

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Archiwum 2010

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

cron
Obserwuj nas na Facebooku Strona gwna NaviExpert NaviExpert Newsletter Blog NaviExpert